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Re: Umpolung - Immer wieder ein Thema

von Prignitzer43 am 05.05.2009 14:01

Meine liebe Sigrid,

im Grunde war der Satz aus Deinem Beitrag für mich nur 'ne Art Stichwort. Der erinnerte mich nämlich daran, was ich in meinem Leben schon mehrmals bis oftmals vernommen habe, und was mir immer großes Unbehagen beschert hat. Nicht wenige Menschen habe ich zu mir schon etwa gleichlautend sagen hören: "Also wenn alle Schwulen wie du wären... na ja also mal ehrlich, dann hätte ich garantiert nichts gegen Schwule." - Ja, das war es, was mir wieder einfiel, als ich Deinen Satz las. Du hast mir also nur das Stichwort geliefert, mal wieder was Grundsätzliches zu dem Problem der Toleranz gegenüber Schwulen zu sagen: Von Sympathie oder Antipathie darf das Maß an Toleranz nicht abhängen.

In diesem Sinne danke für das Stichwort und liebe Grüße

vom schwulen Hermann

Re: Umpolung - Immer wieder ein Thema

von Kirsten am 05.05.2009 00:49

Mhmmmm... ich weiß nicht...

Ich grüble grad, ob ich das Thema mal von der anderen Seite beleuchten will. Ich versuchs mal:

Es gibt Menschen, die unter ihren sexuellen Wünschen (Neigungen, Vorlieben...egal) richtig doll leiden. Das mag einerseits seine Ursachen in unserer Gesellschaft, ihren Normen und Werten haben, andererseits KÖNNTE es aber auch Gründe im Menschen selbst haben. Menschen können sich ja auch mal (ver)irren.
Ich kenne tatsächlich Frauen, die sich "lesbisch" nennen, von denen ich persönlich (und als Psycholgin) für möglich halte, dass dies nicht ihre sexuelle Vorliebe (oder wie immer man es nennen möchte) ausdrückt, sondern ein Vermeidungsverhalten von Heterosexualität. Weil sie zum Beispiel Angst vor Männern hat oder oder...
Ich kenne einige BDSMler, die mit dieser vermeintlichen sexuellen Vorliebe eine meist schwerwiegende psychische Störung ausleben (Borderliner, Dependente....).

Könnte es vielleicht sein, dass es Männer gibt, die sich sozusagen versehentlich für schwul halten? Ich kenne nicht so viele Schwule und weiß da kein Beispiel.... deshalb komm ich hier mit Lesben und SMlern um die Ecke, die kenn ich besser....

Und kann es auch sein, dass ein Mann so sehr unter seinem Schwul-Sein leidet, dass er es loswerden möchte? Natürlich müssen wir da eine Änderung in der Gesellschaft fordern, damit sich jeder Schwule wohl fühlen kann mit seinem Schwulsein. ganz klar. Aber soll ich diesem Mann sagen: "Warte mal ab, in 100 Jahren wird es gar kein Problem mehr sein, schwul zu sein, solange musste nur durchhalten" ?

Ich frage mich also (und schweife dabei sehr ab), ob es nicht sogar Einzelfälle geben könnte, bei denen eine therapeutische Unterstützung zu einer sexuellen Umorientierung eine denkbare Maßnahme wäre? Eben weil es einen Leidensdruck geben könnte, den ich nicht in Frage stellen darf, weil nur der Betroffene selber weiß, wie es ihm geht?

Ist es echt okay, grundsätzlich zu sagen: "Du bist schwul, finde dich damit ab! Hier haste ne Anstecknadel mit "Gay-Pride" drauf, dann ist alles gut" ? Auch wenn derjenige sich wünscht, sich zu ändern und dabei Hilfe möchte?

Ich weiß, das wirkt provokativ und vor allem sind es ganz unausgegorene, unsortierte Gedanken. Eigentlich sind es eher Fragen....

Ich wollt nur mal versuchen, sie in Worte zu fassen...

Lieben Gruß

Kirsten

Doch wenn ich vor der Dummheit die Augen verschlösse, wäre ich mit dafür verantwortlich, dass sie ins Kraut schießt.
Die wuchert nämlich schon beim Hingucken, aber was glaubt Ihr, wie die wuchert, wenn Ihr wegguckt (Hermann Prignitzer)

Re: Die Vorzüge des Altwerdens kann ich nicht erkennen...

von Kirsten am 05.05.2009 00:01

Hihi...

Tschulligung, wenn ich hier jetzt mal was ganz Unwesentliches breit grinsend und fröhlich einwerfe:

Ich fühl mich hier sauwohl zwischen euch Allen :)

Ich finds einfach nur herrlich erfrischend!

...war mir grad mal so nach....

Lieben Gruß

Kirsten

Doch wenn ich vor der Dummheit die Augen verschlösse, wäre ich mit dafür verantwortlich, dass sie ins Kraut schießt.
Die wuchert nämlich schon beim Hingucken, aber was glaubt Ihr, wie die wuchert, wenn Ihr wegguckt (Hermann Prignitzer)

Re: Umpolung - Immer wieder ein Thema

von SigridEbert am 04.05.2009 09:41

Lieber Hermann,

ja, da sind wir einer Meinung! Natürlich ist ein Verbrecher ein Verbrecher – ob er nun Fleischesser, Vegetarier, Veganer, Kommunist, Soziallist, Demokrat, Moslem, Jude, Christ, Buddhist, Heterosexuell, Bisexuell, Homosexuell, Transsexuell, Asexuell oder sonst was ist! Das Verbrechen ist an sich ein Verbrechen und nicht *zwingend* die Folge einer politischen, religiösen oder sexuellen Ausrichtung!

Doch Menschen mit Vorurteilen tun genau dies – das Verbrechen geschah ja weil der Verbrecher ein ... ist! Ist ja auch ganz einfach, so hat man einen Grund, warum es überhaupt geschah und muss nicht „wirklich“ nach Ursachen forschen und dabei vielleicht auf ganz andere Missstände stoßen.

Natürlich hast du auch damit Recht, dass meine persönliche Schilderung von Menschen, denen *mein* Blickwinkel fehlt, falsch verstanden werden könnte. Das habe ich nicht bedacht. War wohl zu sehr mit *meiner* Sicht beschäftigt, die das oben gesagte so selbstverständlich enthält, dass ich gar nicht auf die Idee kam, dass jemand anderer ja so möglicherweise *nicht* denkt.

Ja lieber Hermann, mir fehlt doch oft noch eine neutrale Position, von der aus ich einen „Rundumblick“ habe, wenn mich etwas so direkt *betrifft*!

Schön, dass du dann gleich zur Stelle bist und diesen Vorgang sichtbar machst!

Finde es sehr bereichernd mit dir in Kontakt zu sein!

Ganz liebe Grüße an Dich

Re: Umpolung - Immer wieder ein Thema

von Prignitzer43 am 04.05.2009 01:41

Vorsicht, Sigrid. Solche Menschen, wie Du da beschrieben hast, die gibt's auch unter Homosexuellen. Aber das macht sie nicht generell aus. Generell macht sie aus, was generell auch Heterosexuelle, Bisexuelle, Transsexuelle, Asexuelle und, und, und ausmacht: Es gibt solche und solche. Prächtige Menschen, halbwegs erträgliche Menschen und - die reinsten Verbrecher. Wir Schwulen sind keinen Deut besser, keinen Deut schlechter als das Gros der Menschheit. Das muss ich immer wieder mal betonen, weil sonst passiert den Schwulen nämlich irgendwann folgendes: Nur den "guten" Schwulen, den "netten, höflichen, einfühlsamen", gesellschaftliche Akzeptanz. Und das wäre verhängnisvoll. Dann müssten wir Schwulen nämlich händeringend tagtäglich darauf achten, jedermanns Freund zu sein, weil wir ja ansonsten unsere "gesellschaftliche Berechtigung", schwul sein zu dürfen, einbüßten. - Nein, selbst die Homosexualität eines menschlichen Scheusals hat unantastbar zu sein. Antasten (gesellschaftlich ächten) darf jede und jeder lediglich das Scheusal, unabhängig von dessen sexueller Orientierung; die hat geachtet zu bleiben.

Sigrid, ich denke, da sind wir einer Meinung. Ich notiere es hier lediglich, weil Menschen, die den sogenannten Randgruppen zugerechnet werden, sehr häufig in Gute und Schlechte aueinanderdividiert werden. Die Guten lässt man laufen, und zum Ausgleich läd man auf die Schlechten erst recht alle Vorurteile ab, denn an irgendwem muss man seine Vorurteile ja austoben. Die sind nämlich (um bei den Schwulen zu bleiben) erst dann aus der Welt, wenn nicht nur der eine oder andere Homosexuelle Akzeptanz findet, sondern die Homosexualität als solche. Die hat als unantastbar gegeben hingenommen zu werden, unabhängig von der menschlichen Qualität dessen, der mit ihr ausgestatten ist. Bevor dies nicht der Fall ist, wäre Entwarnung, so nach dem Motto: "Wir Schwulen haben's geschafft", der blanke Leichtsinn.

Re: Umpolung - Immer wieder ein Thema

von Prignitzer43 am 04.05.2009 00:34

Seien wir froh, Kai, dass wir nicht im Senegal beheimat sind. Die würden uns da zwar nicht "umpolen" wollen, aber das Leben vor der Zeit zu verlieren, die jedem von Natur gegeben ist, halte ich auch nicht für erstrebenswert.

Hier eine Nachricht aus queer.de vom 3.5.09:

Senegal: Religionsführer rufen zur Ermordung von Schwulen auf
Religiöse Führer im Senegal haben in Reaktion auf die Haftentlassung von neun homosexuellen Männern die Gründung einer "Islamischen Front zur Verteidigung ethischer Werte" angekündigt.

Mehr als 20 islamische Vereinigungen und religiöse Führer hätten sich am vergangenen Mittwoch getroffen, um eine dauerhafte Struktur ins Leben zu rufen, teilte Bamar Gueye, Führer der Gruppe "Jamra", mit. Gueye verlas am Ausgang einer Moschee in der Hauptstadt Dakar eine Erklärung, in der von einer "gefährlichen Verschwörung gegen die religiösen Werte" die Rede war, welche die Legalisierung der Homosexualität zum Ziel habe. Offen rief der Geistliche dazu auf, Schwule zu töten. Der Prophet Mohammed habe ihm gesagt: "Wenn euch Leute unterkommen, die dabei sind, die Praktiken des Volkes Lot zu praktizieren, tötet sie."

Auch Mamadou Lamine Diop, ein populärer Imam eines Vororts von Dakar, forderte nach einem Bericht der Nachrichtenagentur APA kurz darauf dazu auf, Schwule, die ihre Sexualität ausleben, umzubringen: "Das sind Leute, die es verdienen, (...) die Friedhofsstille zu teilen (...) dass sie ganz einfach eliminiert werden."

Der westafrikanische Staat hat 12,4 Millionen Einwohner, von denen 95 Prozent Muslime sind. Der Senegal ist einer der wenigen frankophonen Länder, die gegen Schwule vorgehen. Homosexualität ist offiziell verboten und wird mit bis zu fünf Jahren Gefängnis bestraft. (cw)

Re: Die Vorzüge des Altwerdens kann ich nicht erkennen...

von Warschauer69 am 03.05.2009 10:13

Merke 1: Hiermit gebe ich in gebotener Kürze kund, ich habe soeben gelesen, dass ich mein Ziel erreicht habe, Frau H. Warum sollte ich da eine zweite Runde einläuten?

Merke 2: Ich gebe ebenso lapidar kund, bisher habe ich mich in diesem Forum immer nur zu Wort gemeldet, wenn mir schien, dass Aufgeblasenheit, gepaart mit Borniertheit, und dies als Intellektualität ausgegeben, allzu penetrant aus einem Beitrag troff.

Merke 3: Wenn die Aussicht besteht, ich könnte in ein Fettnäpfchen treten, trete ich zu, denn nur wenn ich in Fettnäpfchen trete, offenbaren sich die, die um mich sind. Und nichts ist mir nötiger als zu wissen, mit wem ich es zu tun habe. Offenbarungseide machen mich nämlich hellsichtig. Aber Offenbarungseide sind mir noch niemals beschert worden, raspelte ich Süßholz.

Merke 4: Wilhelm, lass endlich davon ab, allüberall auf die Vernunft zu setzen. Mitunter wäre es Dir dienlicher, Du flöhest rechtzeitig. - Ich biete Dir jederzeit Unterschlupf.

Ich knipse keines Menschen wegen das Licht meines Verstandes aus. Mein Verstand kann irren, aber das muss mir erst der Verstand eines anderen Menschen beweisen.(Hermann W. Prignitzer)

Re: Die Vorzüge des Altwerdens kann ich nicht erkennen...

von Prignitzer43 am 03.05.2009 01:52

Nun mal sachte: Alle, die das Altern oder Alter sich als Fest ausgestalten, mögen dies tun. Ich habe es in meinem Beitrag niemandem abgesprochen, ich habe lediglich mitgeteilt, dass ich dem Altern bzw. dem Altsein nichts Vorteihaftes abgewinnen kann. Und die eigentümlichen Einwürfe David Warschauers mal außer Acht gelassen, weil ich dergleichen Sonderbarkeiten meines Ob-ich-will-oder nicht-Gefährten, wir einander verfallen, schon nahezu 21 Jahre nicht kommentiere, außer dass ich hin und wieder sage: "Ja, ja, schon gut, Moishe, ich geh jetzt erst einmal meiner Wege...", möchte ich hier lediglich kundtun, dass mir als Antwort auf meinen Beitrag Verallgemeinerungen wie die, die ich jetzt zitieren werde, fehl am Platz zu sein scheinen:

Was bitte soll mir dieser Gemeinplatz, der sich wie ein Rundumschlag liest, denn sagen, Esther? Und ich muss Dir bescheinigen, Deine Antwort auf meinen und Bettinas Beitrag ist voll solcher Verallgemeinerungen, und die kommen auch noch mehr oder weniger gereizt daher, als fühltest Du Dich bewusst oder unbewusst angegriffen. Was ich andererseits Sigrids Beitrag nicht bescheinigen kann, weil Sigrid dicht bei sich geblieben ist, anstatt Bettina oder mir eine "falsche" Bewertung des Alterns bescheinigen zu wollen. Das, was Sigrid erwidert hat, ist souverän erwidert. Das, was Kirsten anwortete, auch. Aber von solcher Souveränität lese ich in Deiner Schreibe allzu wenig, Esther. Was ich übrigens schon bei Deinen Reaktionen auf die Reaktionen bezüglich Deiner Erzählung bemerkt habe: Du fühltest Dich arg fix angegriffen, so schien mir. Und Schreibende sollten doch wissen, dass das, was sie in die Welt setzen, durch die Leser ein Eigenleben erfährt. Und meint ein Schreibender/eine Schreibende, Lesende hätten etwas missverstanden, dann hat ein Schreibender/eine Schreibende zunächst nachzuschauen, ob die Schreibe dem Miissverständnis womöglich Raum gibt.

So, dies wär's, was ich anzumerken hätte. Und morgen gehe ich wieder meinem Tagwerk entgegen, und für mich (für mich!!!) bleibt's bei dem Motto: Genug ist nie genug. - Und niemand muss mir folgen.

Re: Die Vorzüge des Altwerdens kann ich nicht erkennen...Nun mal: DAS WORT ZUM SONNTAG

von Esther am 02.05.2009 18:47

Hallo Warschauer69,

fürchte dich nicht - ich fürchte mich auch nicht, wenn ich nun mal etwas überschreite, womit du mir das Wort verbieten willst - eine deiner sogenannten "Schamschwellen". Also, ich frage dich per se, was soll der Sinn dessen sein, was du mir da in der Morgendämmerung zukommen lässt?

Festhalten möchte ich, dass du seit Beginn deiner Mitgliedschaft (17.03.2009) diesem Forum ganze zwei Beiträge als "Antworten" auf Beiträge von mir gespendet hast. Beide sind keine Auseinandersetzung mit der von mir eingebrachten Thematik. Vielleicht sollte ich mich ja geehrt fühlen, dass du dich ausschließlich durch meine Äußerungen zu derartigen Höhenflügen hinreissen lässt. Vielleicht hüllst du dich ja ganz einfach bloß gern in den Anschein eines gewissen Nimbus und hast dich zu diesem Zweck auf mich eingeschossen. Vielleicht habe ich auch wunde Punkte von dir getroffen. Im Prinzip ist mir deine Motivation für die Schmach, die du mir zuteilen möchtest, ziemlich egal.

Interessant wäre nur, zu wissen, welcher Mensch hinter all dem sich so schämt, dass er sich verstecken muss, dass er weder sein Gesicht zeigen noch seine Einstellung zum Ausdruck bringen kann - dass er nur aus der Geborgenheit des Hinterhalts sich zu schießen traut. Das nenne ich Feigheit. Jetzt kannst ja wieder loslegen. Da gibt es in meinem Sprachgebrauch wohl einige Reizwörter für deine Psyche.

Ich lasse dich aber nicht ganz hängen, ein paar Empfehlungen von mir solltest du dir schon noch antun:
Zielführend für dich wäre INSIDE googeln. Vielleicht streifst du ja mal den richtigen Pol, der dir den Drive nach outside gibt.
Was dein ambivalentes Verhältnis zu Scham und Grenzen betrifft, wäre die Lektüre eines wirklich tiefgreifenden Buches der Renner für dich: "Die Schule der Scham" vom Schweizer Schriftsteller Roger Monnerat.
Und mit der Wahrheit - halte dich doch an Ingeborg Bachmann und ihre Feststellung, dass die Wahrheit dem Menschen zumutbar sei.

Übrigens war das ein Fehlgriff mit Wilhelm, mit dem habe ich es nicht so, ich orientiere mich da eher an Prometheus.

Nun, nimm es nicht schwer - nimm es als mein Wort zum Sonntag, Bübchen.

Re: Umpolung - Immer wieder ein Thema

von SigridEbert am 01.05.2009 23:33

Hallo ihr beiden!

Wenn ich das hier lese kann ich schon in Wut geraten über so viel Dummheit und Borniertheit der Menschen, besonders unter den sogenannten „Studierten“!

Auf der anderen Seite aber muss ich euch auch sagen, dass es ebenso Menschen gibt, die diese Vorurteile nicht haben - Gott sei Dank!

Was heißt denn eigentlich „normal“ ?
Bin ich „normal“ nur weil ich heterosexuell bin?
Ich glaube nicht, dass ich das von mir behaupten wollte!

Wer bestimmt denn was „normal“ ist?
War dass nicht immer und zu allen Zeiten wandelbar?
Bei den alten Griechen war Homosexualität „normal“!

Im Grunde gibt es diese „Normalität“ doch gar nicht – nicht in dem Sinne wie ich es verstehe! Für mich ist jeder Mensch „anders“ und das macht die Welt ja erst so interessant und so vielfältig!

Wenn geht es etwas an wer mit wem schläft? Für mich ist es das Persönlichkeitsrecht eines jeden Menschen darüber frei zu entscheiden und sich dabei wohl zu fühlen, und niemand hat das Recht auf den anderen zu zeigen weil dieser nicht die gleiche sexuelle Ausrichtung hat.

Wenn ich solche Verhaltensweisen in meiner Umgebung mitbekomme werde ich ziemlich deutlich und lasse den anderen nicht aus der Pflicht mal über seine Äußerungen nachzudenken. Oft gibt es wunderbare Beispiele, die ich demjenigen vorhalten kann, die auch nicht „normal“ sind, in anderen Bereichen, sicher, doch genauso „treffend“! Meistens werden die Lästerer dann plötzlich ganz still.

Selbst meiner 82 jährigen Mutter, die auch ihre Vorurteile diesbezüglich hatte, habe ich nicht davon kommen lassen. Da ich einige homosexuelle Freunde habe und auch früher mit Kollegen arbeitete, die homosexuell waren, habe ich sie damit konfrontiert und endlose Debatten geführt. Doch ich lasse niemals locker wenn ich ein Ziel habe und heute kann meine alte Dame wunderbar damit umgehen, ja sie meinte mal zu mir: „deine Freunde sind aber wirklich sehr nett, so höflich und einfühlsam.“ Ach, habe ich gesagt: „schön, dass du das bemerkst, dass sind einige der Eigenschaften, die ich besonders an Homosexuellen mag.“ Wie gesagt, heute ist ihr jeder meiner Freunde willkommen. Ein Beweis dafür, dass auch ältere Menschen in der Lage sind ihre Vorurteile zu revidieren.

Ich denke Veränderung kann immer nur beim Einzelnen beginnen und von dort ihre Kreise ziehen. Nur der Einzelne muss auch den Willen haben, etwas zu ändern und sich diese Mühe eben auch machen. Doch oft ist es einfacher mit den eigenen Vorurteilen zu leben, denn dabei muss ich mich ja nicht selbst in Frage stellen!

Und ich denke, dass ist genau der Punkt – wenn ich meine Vorurteile betrachte und genauer untersuche ist eines unabdingbar – mich selbst in Frage zu stellen!

Das erfordert Mut und Ehrlichkeit, gar nicht so einfach – also sind Menschen, die solche Vorurteile haben feige und unehrlich! So einfach ist das – jedenfalls für mich!
Und das bekommt auch jeder dieser „Zeitgenossen“ von mir zu hören!

Hoffnungsvolle Grüße

Sigrid