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Re: Etwas über das Wahrheit-Sagen im engsten persönlichen Bereich: Partnerschaftspflege

Na ja, Puck, "auf Deubel komm raus motivieren ist manchmal notwendig" sagst Du. Wie soll ich das übersetzen, vielleicht mit: diplomatisch vorgehen? Diplomatischer Umgang mit anderen Menschen ist ja manchmal notwendig, bei meiner Arbeit beispielsweise im Umgang mit etwas schwierigeren Kunden. Sowas kann ich auch ganz gut, glaube ich. Aber in welchen Lebensbereichen auch immer diplomatisches Vorgehen nötig ist, in meiner Partnerschaft w i l l ich nicht diplomatisch sein müssen! Es widerstrebt mir einfach, auch hier eine Rolle spielen zu sollen. Bei dem mir vertrautesten und liebsten Menschen erwarte ich, I C H sein zu dürfen, ohne wenn und aber. Das ist nicht wenig verlangt, ich weiß.
Ist schon richtig, was Du schreibst über die leider meistens gestrandeten alternativen Versuche des Zusammenlebens. Trotzdem: die alte Zweier-Beziehungs-Ausschließlichkeit funktioniert nicht wirklich, hält sich aber soooo hartnäckig. Heute ist sie nach meinen Beobachtungen sogar wieder fester zementiert als in den 70er und 80er Jahren.
Beginnt nicht eine Zweier-Beziehung schon mit einer Lüge, wenn zwei da glauben, sie seien bis ans Ende ihrer Tage mit sexueller Ausschließlichkeit glücklich? Vielleicht ist das ja noch keine Lüge, sondern eher ein tragischer Irrtum... Warum können die meisten darüber nicht nachdenken und miteinander reden? Geistige Treue und sexuelle Treue sind zwei verschiedene Schuhe, finde ich.
Bei der Ehrlichkeit im Umgang miteinander in der Partnerschaft dachte ich zwar an umfassend alle Bereiche des Lebens, aber klar, die meisten Lügen betreffen wohl das Fremdgehen.
"Mag sein, in der Liebe hat die Lüge einen Zweitnamen: Angst.", sagst Du. Damit beantwortest Du ein Stück weit, warum das alles so schwer ist mit der Ehrlichkeit.
Mir fallen jetzt ein: Verlustangst, Angst vor dem Vergleich. Bestimmt gehörte noch so manches mehr hier her.

Re: Etwas über das Wahrheit-Sagen im engsten persönlichen Bereich: Partnerschaftspflege

Hallo zusammen bin über eine Freundin auf dieses Forum aufmerksam geworden

ich möchte einfach mal das hier "rein schmeissen"

Wahrheit

Wahrheit kann nur Wahrheit sein wenn sie universell ist
Liebe und Wahrheit sind Gaben des Universums
Wohnen jedem Lebewesen inne
deine Wahrheit und meine Wahrheit sind keine Wahrheiten
sie sind begrenzte Blickwinkel unseren Daseins

Gebt mir Wahrheit und ich schenke euch Leben
Gebt mir Liebe und sich schenke euch Wahrheit

Wahrheit ist geben und nehmen in Balance

Ein Geist, eine Seele, ein Verstand
eine Wahrheit

by Dark Angel August 2009

Re: Etwas über das Wahrheit-Sagen im engsten persönlichen Bereich: Partnerschaftspflege

Ja, Bettina...auch da stimme ich zu. Aber mit "den kleinen charmanten" meine ich eigentlich so etwas wie kleine Aufpäppelungvorwegnahmen. Auf Deubel komm raus motivieren ist manchmal notwendig.
Allerdings hast Du völlig recht, wenn Du an die unvermeidlichen Folgen einer Unwahrheit denkst...alles was wir sagen hat ja eine gewisse Kraft, eine eigene Dynamik, die sich uns entzieht und nicht lenkbar ist. Vieles an Ungutem wäre wohl vermeidbar.
Geprägt vom Geist der 70er stellte ich an eine Beziehung natürlich andere Ansprüche. Das was uns vorgelebt worden war, hatte sich als Auslaufsmodell herausgestellt. Ich bin mir nicht sicher, ob man vor lauter Achterbahnhormonen an Ehrlichkeit überhaupt dachte. Beschickert und auch hinreissend unreif hatte man zwar keine Geigen, dafür aber E-Gitarren am Himmel und eigentlich keinen Sinn für Ausschliesslichkeit. Somit fiel ein Grund für Unehrlichkeit flach...sozusagen. Und trotzdem war der Geist zwar willig, das Herz aber schwach. Natürlich verfielen wir alle mehr oder weniger doch in die alten Muster. Das finde ich heute noch als schade, denn diese haben mehr Leid über die Menschen gebracht als mancher Krieg.
Wenn ich nun ehrlich sein will, immer die Wahrheit sagen und fordern will: ist es nun die wahrgenommene, die "gefühlte" individuelle Wahrheit, oder eine allgemeingültige? Gibt es da überhaupt eine solche in einer Beziehung? Sieht da das Herz tiefer und erkennt das Wahre und das Unwahre? Mag sein, in der Liebe hat die Lüge einen Zweitnamen: Angst.

by Puck

3. Nachricht

Liebe Freunde und Freundinnen,
ich muss mich zur Zeit im Internet kurz fassen, muss ausnahmsweise mal meinem Körper folgen, der momentan nicht mitspielt, wie ich gewohnt bin, dass er mitspielt. Und da mein literarisches Schaffen vor allem anderen Tun rangiert, bitte ich Euch alle, mir nachzusehen, dass ich nicht nur bei Yasni, sondern auch in der Community zur Zeit eher sporadisch in Erscheinung trete. Augenblicklich fehlt es mir an der Kraft, hier täglich und mit vollem Einsatz zu agieren. Das hält hoffentlich nicht lange an. Ich lebe nicht gern auf Sparflamme!
Bitte seht mir auch nach, dass ich mal für eine Weile auf Nachrichten nur verzögert reagiere.
Was Aktivitäten (Beiträge) in der Community betrifft, so werde ich allerdings, selbst wenn ich nicht reinschaue, dennoch auf dem Laufenden gehalten. Da hilft mir Bettina. Und aus den Augen verliere ich unsere Community ohnehin nicht.

Euch allen liebe Grüße -
HERMANN,
der sich garantiert bald wieder rappelt; der ist doch eigentlich so'ne Art "Stehaufmännchen". Und überhaupt, so schlecht geht's ihm nun auch wieder nicht. Der muss momentan nur leider ein wenig auf sich achten. (Sehr unbequem!)

Re: Etwas über das Wahrheit-Sagen im engsten persönlichen Bereich: Partnerschaftspflege

Liebe Puck, stimmt, wir verlangen sehr viel von unseren Beziehungen. Da können wir wohl nicht auch noch erwarten, dass das einfach so, ohne Mühe, zu haben ist. Gelegentlich kann das ein sehr schwieriger Balanceakt sein. Ehrlich mir selbst gegenüber und gegenüber meinem Partner zu sein und ihn dann auch noch nie verletzen zu wollen... Solcher Anspruch ist ein Ideal, kann vielleicht überhaupt nicht immer gelingen. Trotzdem möchte ich mich an meinen Idealen orientieren und nicht meine Ansprüche herunterschrauben.
Hier will ich aber nicht verschweigen, dass ich auch schon schlimme Einbrüche hatte, Zeiten, wo ich mir -kurzzeitig!- gewünscht habe, doch lieber ein Leben zu leben, wie das viele andere Leute tun: sich miteinander arrangieren, ohne große Höhen vielleicht, aber auch ohne tiefe Tiefen!
Die unterschiedliche Wahrnehmung zweier Menschen von einundderselben Situation, von der Du schreibst, das ist wohl noch ein anderes Thema. Hier würde ich nicht von Lüge sprechen. Aber klar, auch dadurch entstehen Konflikte.

Die sogenannten kleinen charmanten Unwahrheiten oder "Vermeidungslügen", von denen Du schreibst, sind wohl eher eine böse Falle. Angenommen, ich unterschlage etwas oder verbiege eine Wahrheit ein bisschen, um meinen Partner nicht zu verletzen oder zu verunsichern. Welche Folgen zieht das nach sich? Was kann ich dann vielleicht auch nicht mehr richtig erzählen, weil ich ja einmal mit einer kleinen Lüge angefangen habe? Und welche Verletzungen riskiere ich erst recht, wenn zufällig eine solche Kleinigkeit herauskommt? Kurz: wo fängt das an mit den "Vermeidungslügen", wo hört es auf?

Re: Etwas über das Wahrheit-Sagen im engsten persönlichen Bereich: Partnerschaftspflege

Ja, liebe Irini, ein hohes Maß an Beziehungsarbeit, wie Du es nennst, ist nicht immer einfach aufzubringen und ist auch nie ein für alle Mal erledigt. Beide müssen es wollen und "dranbleiben". Miteinander im Gespräch zu bleiben ist dabei sehr wichtig. Aber trotzdem nicht immer alles gelingt (und da denke ich jetzt nicht nur an Kleinigkeiten, es gab in meiner inzwischen 31 Jahre währenden Beziehung mehrere große Einbrüche!), ich finde, der Einsatz für die Beziehung lohnt. Ich habe dabei so einiges über mich gelernt, denn ich muss mich ja auch immer wieder mir selbst stellen, will ich Konflikte begreifen. Es hat viel Wandel in uns und damit innerhalb der Partnerschaft gegeben in diesem ja doch schon langen Zeitraum. Genau das hat zu immer wieder neuer Lebendigkeit geführt, worüber ich sehr froh bin. Abzustumpfen, den Partner nicht mehr wahrzunehmen, alles für selbstverständlich zu halten, das dürfte der Tod einer Beziehung sein, egal wie lange zwei Menschen dann womöglich trotzdem noch nebeneinander her leben.

Re: Etwas über das Wahrheit-Sagen im engsten persönlichen Bereich: Partnerschaftspflege

Bettina hat ihren Beitrag auch in ihr Yasni-Profil gestellt. Dort fand ich jetzt folgenden Kommentar von Irini Al-Sghir; ich halte ihn für derart bemerkenswert, dass ich ihn hier einfüge:

Absolute Ehrlichkeit erfordert ein hohes Mass an Einsatz und Beziehungsarbeit. Denn alte tiefe Verletzungen aus der Vergangenheit die mangelndes Selbstwertgefühl, Eifersucht, Besitzergreifen usw. hervorrufen, müssen somit nochmals angeschaut und geheilt werden. Ebenso wird man mit seinen anerzogenen bezw. kulturell bedingten falschen Moralvorstellungen konfrontiert. Doch gelingt es dem Paar sich diesen Ängsten und Schattenaspekten zu stellen, dann ergibt sich eine Dynamik zwischen den beiden, die zu grossem schöpferischen Potenzial und einer hohen geistigen Entwicklung führen wird.

12.08.2009

Re: Etwas über das Wahrheit-Sagen im engsten persönlichen Bereich: Partnerschaftspflege

Eine Beziehung/Partnerschaft, die völlig auf Wahrheit aufgebaut ist - das ist ein Ideal. Natürlich ist die Lüge keine Basis für Menschen, weder in der Gesellschaft noch in der Familie oder Freundschaft. Aber...was ist Wahrheit? Ich nehme viele Situationen völlig anders wahr als mein Partner, denke ich. Das beruht wohl auf Gegenseitigkeit. Das sind so Kleinigkeiten, so wie: "er hat genau gewusst dass, ich das nicht ausstehen kann".
Das ist in diesem Moment meine Wahrheit. Seine sieht anders aus. "Was hat sie nur, es war doch alles in Ordnung". Und schon wird die Wahrheit des Anderen als Lüge erlebt.
Oder gerade wenn wir emotional befangen sind, neigen wir doch schon irgendwie zu kleinen charmanten Unwahrheiten. Oder zu "Vermeidungslügen", wenn auch nur um nicht zu verletzen. Und darin liegt auch eine gewisse Wahrheit, eine die der Andere kennt. Und akzeptiert als ..als das was es ist.
Kleine Klippen des Alltags "ummogelt" man hin und wieder gerne, ohne dass es als Betrug gemeint ist. Ich glaube, dass es kaum möglich ist, zu jeder Zeit und in jeder Hinsicht gänzlich wahrhaftig zu sein, was eine allgemeingültige Realität betrifft. Schlimm wird es erst dann, wenn in wirklich grundlegenden Dingen keine Ehrlichkeit herrscht.
Es ist noch garnicht so lange her, dass Ehemänner ihren Frauen verheimlichten, wieviel sie verdienten. Heute kaum noch vorstellbar, war das zu diesen Zeiten normal. Wir verlangen mehr, viel mehr von unseren Beziehungen heute. Und wir haben auch recht damit, denn ohne Ehrlichkeit kann es keine funktionierende Gemeinschaft geben. Und so plädiere ich auch dafür, für die Wahrheit. Ich weiss aber auch, sie ist ein Instrument das gut gestimmt werden will. Und das so etwas wie einen Zeitpunkt braucht.

by Puck

Etwas über das Wahrheit-Sagen im engsten persönlichen Bereich: Partnerschaftspflege

Ist innerhalb einer Partnerschaft oder innerhalb einer Freundschaft Ehrlichkeit ohne Grenzen möglich?

Der Mensch oder die Menschen, mit dem / mit denen ich mein Leben teilen möchte, kann ich mich bei denen vollständig so zeigen, wie ich bin? Ich meine: alle meine Bedürfnisse, alle meine Wünsche, alles was mich gerade beschäftigt, alle meine Freuden, alle meine Ängste – kann ich wenigstens bei einem Menschen, der mir wichtig ist so rigeros ehrlich sein?
Alles sagen, über alles reden können, für den Anderen / die Andere völlig transparent sein. Dazu gehört unbedingt auch, nichts zu unterschlagen (im Sinne von: das erzähle ich lieber nicht, weil ihm / ihr mein Verhalten in der Situation nicht gefallen würde).
Also: zu allem stehen, was ich tue, dies auch von Partner(in) oder Freund(in) erwarten – kann das zu einer idealen Verbindung führen oder in die Katastrophe? Kann dadurch optimale gegenseitige Akzeptanz, größtmögliche Toleranz und gegenseitiges Vertrauen gedeihen?

Was haltet Ihr diesbezüglich für ideal, für erstrebenswert? Was sind Eure Wünsche, was Eure Erfahrungen?

Mein Ideal ist es, den Menschen, mit dem ich lebe oder mit dem ich eng befreundet bin in keiner Weise einzuengen, auch nicht eingeengt zu werden, mir aber auch keine Selbstbeschränkungen aufzuerlegen. Also meine Wünsche und Bedürfnisse äußern und leben zu können und diese Achtung meiner Person, die ich meinem Partner oder meiner Freundin damit abverlange, ihm / ihr selbstverständlich genauso entgegenzubringen.

Wohlgemerkt: es ist ein Ideal und bedeutet nicht, dass ich es auch schaffe, immer danach zu leben!

Schon oft habe ich beobachtet oder berichtet bekommen, dass Menschen, die lange zusammen leben, voreinander Geheimnisse haben. Genau das führt dazu, dass man(n) / frau dann bald nur noch nebeneinander her statt miteinander lebt. Wie viele Male habe ich schon auf der Straße, in der U-Bahn oder sonstwo alte Paare beobachtet, die nur noch aus Gewohnheit nebeneinander her zu traben scheinen, die überhaupt nicht mehr miteinander reden (oder sich sogar in der Öffentlichkeit angiften), die unzufriedene Gesichter haben, von Fröhlichkeit gar nicht zu reden. Also, abschreckende Beispiele finden sich mehr als genug.

Um nicht selbst in ein solches Fahrwasser zu geraten glaube ich, dass es sich lohnt, sich um einen ehrlichen Umgang miteinander immer und immer wieder zu bemühen.

Nocheinmal meine Frage: Wie denkt Ihr darüber?

Re: Schwules Blut

Lieber Kai,
gerade habe ich Deinen Beitrag gelesen und auch die von Dir angegebene Internet-Seite zum Thema. Ich bin verblüfft über diese Entscheidung der Bundesärztekammer und finde sie unglaublich. Denn es geht ja dabei nicht um konsequente Ausschaltung aller Risiken (soweit das überhaupt ginge!) bei der Blut- oder Knochenmarksübertragung, es ist zweifellos nichts anderes als stigmatisierend. Schwule sind wohl doch sowas wie Aussätzige... Ich danke Dir jedenfalls sehr für diesen Hinweis, denn es ist wichtig, über die vielfältigen Formen der Schwulen-Diskriminierung wenigstens Bescheid zu wissen.
Liebe Grüße, Bettina.